DNJ : on vous a vu dans un film «  24 mesures » et vous avez composé aussi une BO cette année. Votre  relation avec le cinéma semble être très forte ?

AS : Au départ lorsque j’étais à l’Université je voulais devenir comédien. Mais quand j’ai commencé je me destinais surtout à la carrière d’avocat. Je voulais me donner les moyens de changer les choses. Plus tard, toujours à l’université j’ai rencontré Joseph Rosenberg, un écrivain qui était dans la mouvance de Tennessee Williams. Je prenais des cours d’écriture pour écrire des contes. J’ai alors écris une histoire et je lui ai lu. Il en avait été impressionné et m’avait demandé si je ne voulais pas devenir écrivain ou scénariste. Mais c’était quelque chose d’inenvisageable pour moi ! Comment aurais je pu imaginer qu’un noir puisse devenir écrivain ! Pour nous la culture se limitait à devenir danseur ou musicien. Mais Rosenberg m’a encouragé et j’ai commencé à écrire des pièces dont une pièce en trois actes : « Heaven ». Je crois que si je n’avais pas été musicien j’aurais pu effectivement devenir scénariste ou réalisateur.

DNJ : Que vous jouiez sur scène ou que vous apparaissiez à l’écran, il y a toujours la même émotion. Est ce quelque chose que voulez créer consciemment ?

Archie Shepp : Oui bien sûr, mais ce n’est pas spécialement influencé par les caméras. La caméra est pour moi comme un instrument de musique. Si la musique est bonne on l’écoute et si l’image est bonne on la regarde. Mais le plus important c’est d’oublier qu’il y a une caméra. C’est comme quand je joue, il ne s’agit pas de jouer un rôle mais d’être soi même.

DNJ : D’ailleurs en vous entendant je me dis que quand on parle de faire de la musique, ou du théâtre ou du cinéma, on dit toujours «  jouer », « to play », comme si chaque fois on ramenait à de l’entertainement. Mais pourtant la musique, tout comme les autres formes de l’art, sont des choses très sérieuses. Et dans votre jeu il y a toujours quelque chose de très profond. C’est assez curieux, ce mot de «  jouer »

AS : Oui mais les musiciens par exemple ils ne parlent pas de « jouer ». Ils parlent de «travailler ». C’est curieux effectivement d’utiliser ce mot que d’ailleurs on n’utilise pas pour les peintres. On ne dit pas « jouer de la peinture » par exemple. Cela veut aussi dire que le public perçoit avant tout la musique comme un divertissement. Alors on oublie que pour celui qui a créé, il y a derrière cela un vrai travail, du labeur et parfois de la souffrance. Pour le théâtre c’est pareil.

DNJ : Franck, tu disais en parlant de Archie, qu’il avait une façon particulière « de se placer par rapport à la caméra et de capter la lumière », qu’entendais tu par là ?

FC : Lorsque je l’ai rencontré pour la première fois, je ne connaissais pas vraiment sa musique. Dans le film que nous avons fait ensemble ( NDR : « Je suis jazz, c’est ma vie » ), il s’agissait au départ d’un travail sur Sun Ra. Je ne connaissais pas vraiment le parcours d’Archie à l’époque. La première fois que je l’ai vu il y a eu un vrai déclic. Il y a des gens qui ont un certain charisme. Quand ces êtres là se déplacent, on a l’impression que le monde se déplace avec eux. Quand Marlon Brando se déplace dans une pièce ou dans un rue, c’est la rue qui déplace avec lui. Pour moi Archie, c’était un peu ça  et quand je l’ai vu arriver avec son chapeau, je l’ai vu comme un comédien. Je l’ai d’ailleurs toujours vu comme un comédien, au  sens plein du terme. Il occupe l’espace. Les grands comédiens n’ont d’ailleurs pas besoin de metteur en scène, ils organisent l’espace. Quand je voie Archie je me dis que c’est en lui même un musicien acteur. Il n’y en pas beaucoup comme ça. Duke Ellington était comme ça aussi lorsqu’il était sur scène. Il y avait de la comédie. Et je me suis toujours dit que je ferai un jour un film avec Archie comme acteur.

DNJ : N’est ce pas cela le lien entre la musique et l’image : l’occupation de l’espace quoi vient du rythme ?

AS : Mon professeur lorsqu’il me parlait de Shakespeare et de la tragédie antique me rappelait que la scène est un espace pour un discours. Qu’il s’agisse de Musique, de Macbeth ou de Racine. Et lorsque je monte sur scène je sais qu’il y a toujours une expérience en place  qui arrive. Une expérience aussi visuelle qu’auditive. La scène est un endroit où l’on fait quelque chose. Et c’est aussi important que la musique. Lorsque l’on regarde Madonna ou Prince, c’est un spectacle. La musique n’est plus quatre bonhommes rigides sur scène avec le public devant qui claque les mains. Le public en lui même fait partie de l’expérience aujourd’hui. L’expérience a changée.  Lorsque j’ai joué récemment avec Chuck D et Public Ennemy, la musique était tellement forte que je ne pouvais plus m’entendre moi même. Heureusement j’ai l’habitude parce que j’avais joué avant avec eux. Mais c’est pour dire que le public transforme la musique en « happening ». La performance est aujourd’hui forcément audio+visuelle.

DNJ : Voulez vous dire que la musique a aujourd’hui moins d’importance que le spectacle en lui même ?

AS : Pas moins d’importance mais c’est devenu une partie essentielle du spectacle. Avant la musique était le spectacle à elle seule. Dexter, Johny Hodges….. Maintenant la musique est devenue seulement une partie de l’expérience. Il suffit de voir les musiciens aller en plein concert serrer des mains dans le public en plein milieu de la musique !

DNJ : Mais justement, lorsque l’on vous entend jouer ou lorsque vous apparaissez à l’écran, il y a cette capacité d’émotion brute. Il n’y a pas besoin de spectacle tout autour. Lorsque l’on vous entendre dire du Rimbaud dans un taxi, il n’y a pas de spectacle tout autour. Je ne sais pas si Prince, le spectacle en moins, peut véhiculer la même émotion ?

AS : Je crois que si. En tous cas il cherche. Lorsque nous étions jeunes, il y avait des mélodies, des Stardust, des belles ballades, le blues. C’était obligatoire pour un musicien  de connaître ces formes et ces standards. Aujourd’hui c’est différent, la danse et la voix priment. A partir des années 80, le phénomène du rap et du breakdance a commencé. Il faut maintenant être jeune et presque athlétique pour faire de la scène.  Il y a 25 ans je pouvais me contenter de dire simplement un passage d’une « Saison en Enfer » de Rimbaud dans un taxi pour émouvoir. C’était logique, plausible. Mais aujourd’hui les formes de communication ont changé. Maintenant même si je ne suis pas bien connu je peux essayer Myspace et je peux mettre ma musique sur Youtube. Avec  le rap, l’importance de la musique et des musiciens a commencé à décliner. Ils deviennent de moins en moins importants. La voix et le rythme sont devenus  prédominants. Et cela vient aussi du fait que depuis les années Reagan, l’accès à la musique est devenue très difficile financièrement pour les jeunes (américains). Du coup on a vu les jeunes noirs ou de Porto Rico utiliser ce qu’ils avaient, utiliser d’autres moyens comme simplement utiliser leur corps pour faire la rythmique (les beat boxers). Ces jeunes ont crée des choses incroyables avec le peu qu’ils avaient.

DNJ : cela veut il dire que cette évolution contraint les musiciens à s’adapter ?

AS : Bien sûr. D’abord parce que la mélodie n’a plus la même importance qu’avant. (Archie fredonne une petite mélodie). Il n’y a plus que les gens de 70 ans qui peuvent écouter ça. A la limite c’est de la pub pour la télé. Mais le style de la musique s’adapte. Il faut s’appeler Coltrane pour pouvoir exploiter une chanson avec un seul accord. Mais il y a toujours dans la musique afro-Américaine la trace de la musique des églises noires qui a toujours influencé la musique populaire. Écoutez ce que faisait le père de Aretha Franklin, comment il chantait le Gospel. C’est une musique très très riche qui swingue comme celle de Ellington ou de Basie. Ray Charles a commencé comme ça. Les Blind Boys. James Brown aussi.

DNJ : Et vous même ?

AS : Moi, avec ma grand-mère, Mama Rose qui m’a permis écouter cette musique là.  Tous les mois nous allions à des battles of songs, des sorte de batailles de Gospel où l’on entendait pendant une seule journée des dizaines de groupes qui venaient chanter : Le Golden Gate Quartet, les Blindes Boys de Virgine.

Franck Cassenti : Archie, il y a une question que je me pose : Et si pour le peuple noir américain il n’y avait pas eu ma musique ?

(Un moment de silence)

AS : Oui mais ils avaient……. Heureusement

FC : Mais quand même, pour en revenir au cinéma, lorsque l’on regarde le grand cinéma américain qui moi m’a nourri énormément lorsque j’étais jeune, les Nicolas Ray, les Minnelli, on constate qu’il n’y a pas un seul noir. Imagine des martiens qui débarque sur la terre et qui va à la cinémathèque et qui regarde un film de Minnelli. Pour lui le monde de l’époque était un monde blanc. Du coup, Archie, lorsque tu regardais ces films là , quel effet cela faisait de voir que le noir n’existait pas ?

AS : c’est pareil si j’étais un martien et que l’on me parle de Archie Shepp. Je me dirai que ce musicien là n’a pas existé. Donc en fait c’est mon habitude, pour moi ou pour mon peuple c’est d’être invisible. Récemment avec Monette on a revu aux États Unis, « Autant en emporte le vent ». La première fois je n’ai pas pu le regarder longtemps, je trouvais ça trop raciste et stéreotypique. Et l’actrice a été la première femme noire à gagner un oscar, pour ce film justement. Mais cela ne m’impressionne pas parce que les seuls rôles que les Noires pouvaient jouer étaient des rôles de bonnes ou de nurses. C’est comme lorsque mon professeur m’a demandé un jour si je voulais devenir écrivain, j’en étais presque choqué parce que c’était inimaginable. Quand Billie Holiday a joué au cinéma c’était uniquement pour un rôle de bonne. Elle a dit ensuite que c’était la dernière fois qu’elle faisait du cinéma parce que l’on n’imaginait pas lui confier un autre type de rôle.

Monette Berthomier : Oui mais en même temps cela correspondait à leur réalité dans la société

AS : Oui mais ce n’est pas parce que c’est la réalité qu’il faut représenter cette réalité là. On peut montrer un film sur les juifs à Auschwitz réduits à l’état d’esclavage. Est ce que cela veut dire que c’est la réalité des juifs. On ne peut pas que représenter la réalité comme elle est, en donnant le sentiment de la justifier.

DNJ : Mais il s’agit bien de représentation. Prenons la place des noirs dans le cinéma français aujourd’hui. Elle est totalement inexistante. Pourtant leur place réelle n’est pas celle là. Est ce que la future conquête des noirs n’est alors pas celle de l’image ?

AS : Entre autre et au milieu de beaucoup d’autres expériences. En Europe il est possible de trouver des films africains fait en Afrique. Aux États Unis c’est impossible. Les cinéastes africains sont totalement inconnus aux États Unis.

FC : La censure existe bel et bien sur ce sujet en France. Je me souviens avoir proposé un film sur un  bateau avec un équipage russe qui avait à l’époque trouvé des clandestins noirs et les avait jetés à la mer ; Il en est resté un seul rescapé. J’ai écris son histoire. Mais les responsables de la télé m’ont dit : « Franck tu ne penses tout de même pas que l’on va intéresser les gens avec cette histoire ? ». En France on n’est pas encore arrivé au moment où l‘on va faire un film en prime time avec un héros qui est un noir C’est une réalité

AS : Aux Etats-Unis c’est une réalité pourtant. Mais elle est rare.

DNJ : Pourtant les États-unis sont peut être sur le point d’avoir un Président Noir ?

AS : Oui peut être ! J’ai beaucoup de respect pour Barak. Mais est ce que les américains blancs sont prêts pour avoir un président noir ? Pour le moment Barak Obama ne fait pas mal lorsqu’il s’agit de s’opposer à Hillary Clinton. C’est une femme blanche. Dans un sens ce sont tous les deux des minorités. Mais comment Barak va t-il faire devant Mc Cain. Et comment va t-il résoudre le Kosovo, le conflit israélo-arabe etc….

DNJ : Puisque l’on parlait de la représentation des noirs au cinéma, j’ai deux questions à vous poser. D’abord pensez vous que l’on peut filmer le jazz ? Et que pensez vous des films qui ont été fait sur le jazz comme « Bird » de Clint Eastwood ou Autour de inuit de Bertrand Tavernier etc… Ne véhiculent ils pas certains clichés ?

AS : Si tu prends « Bird », le film était bien fait. En plus Forrest Whitaker joue très bien.  Mais dans le film, Parker est surtout entouré de blancs et l’on se demande « mais où a-t-il bien pu apprendre le blues ? ». En voyant le film on se dit que cela devait être avec Red Rodney !! De même en voyant le film on a rien sur sa mama. Pourtant la mère de Parker était très importante pour lui. Souvent quand Bird sortait d’un concert il appelait sa mère pour lui dire : « mama j’ai bien joué ce soir ! ». C’était sa mère qui est allée lui acheter son premier instrument. Et de cela il n’en est absolument pas parlé dans le film. Parker arrive là comme s’il avait toujours su jouer.

C’est pour cela que je n’utilise pas le mot « jazz ». On ne peut pas faire un film sur cette musique si l’on ne tient pas compte de sa culture, de cette communauté qui a créé cette musique. Il faut parler de la danse, de la religion. Cette musique est une expérience entière. Si l’on veut parler de la vie de Parker il faut que toutes ces choses soient représentés. C’est pourquoi un film comme Bird est plus le film d’une vedette que celui d’un homme.

FC : Lorsque ce film est sorti je faisais un film sur Dizzy. Il me disait qu’il n‘était pas allé voir le film et j’ai compris qu’en fait il n’aurait pu se retrouver dans un film comme ça. Moi je trouve, sur le plan du cinéma que c’était un bon film et l’on sent beaucoup de respect de la part de Clint Eastwood pour cette musique. Il aime les musiciens. Mais il ne faut pas oublier qu’il fait ce film dans le système hollywoodien. Mais dans le système américain, faire un film sur le jazz est déjà incroyable. Moi le premier film que j’ai vu, où l’on sent un peu la musique c’est un film de Preminger avec la musique de Duke (NDR : « Autopsie d’un Meurtre »). Il n’y a que Cassavetes ou Preminger qui ont commencé à sentir cela. Mais en tous cas je trouve ça bien que quelqu’un ait fait un film sur Bird

AS : Tu as vu le rôle de Dizzy dans le film ? Il est presque nul. Et j’ai aussi l’impression que Miles n’a pas voulu parler avec Clint parce qu’il en est totalement absent.

DNJ : Pensez vous que l’on peut filmer le jazz ?

FC : C’est ce que disait Archie, tout dépend du point de vue que l’on a. De l’angle que l’on prend. Ce qui m’a toujours passionné chez Shepp c’est d’abord qu’il incarne quelque chose qui dans l’histoire du jazz est assez unique. Quand j’entend Archie j’entend le passé, j’entend le présent et aussi le futur de cette musique. Mais aussi parce que Archie représente le croisement de l’esthétique et du politique.

AS : Tout dépend ce que l’on veut dire par le mot jazz, si l’on veut faire un film à son sujet. Si je veux faire un film sur le jazz, alors je commence dans un bateau avec des esclaves qui chantent une plainte. Cela commencerait alors avec la sueur, la souffrance, cela commencerait dans les églises, tout ça c’est jazz. Moi je suis jazz, c’est ma vie. C’est une vie qui vient de l’esclavage il y a quatre siècles avec les tambours, les banjos, les percussions de Martinique. On peut faire un film sur le jazz si l’on est honnête et si l’on admet qu’il ne s’agit pas seulement de la musique d’une époque

FC : Je me rappelle lorsque je faisais ce film avec Max Roach, il me disait «  si tu fais un film sur un batteur de jazz, film son pied ». Le pied c’est la relation au tempo et aussi au pied qui portait les chaînes.

AS : C’est une expérience organique. On ne peut pas diviser et dire que cela c’est du Gospel, cela c’est du Blues, cela c’est du jazz. C’est une expérience totale.

DNJ (à Archie) : Auriez vous aimé être réalisateur de cinéma ou scénariste

Archie : Bien sûr, en fait c’était le rêve de ma vie ! Et encore aujourd’hui. Mais ce n’est pas évident et c’est largement une question de finances. Il faut beaucoup de moyens pour devenir réalisateur ou cinéaste. Il y a malheureusement quelques domaines artistiques qui ne sont pas accessible sans argent. Le cinéma en est un.

DNJ : Vous avez récemment joué dans le film «  24 Mesures » (De Jalil Lespert)  , qu’est ce qui vous a poussé à accepter ?

AS : C’est Jalil qui a réussi à me convaincre. Et puis j’ai beaucoup aimé le petit monologue que j’ai trouvé particulièrement bien écrit. C’était aussi une chance pour moi de participer à une petite comédie. Il avait aussi choisi des thèmes que j’avais déjà enregistrés donc l’intérêt n’était pas dans la création de la musique. Mais j’ai apprécié ce rôle d’acteur, notamment avec le jeune Sami (Bouajila). Notre dialogue était très intéressant. En plus en discutant avec Jalil, il m’a laissé aussi beaucoup de liberté sur les dialogues pour proposer une autre version. Dans un autre contexte j’avais pu avec Franck être acteur au théâtre dans Black Ballad.

FC : oui, et tu as joué aussi dans Novencento avec Jean-François Balmer. Tu sais, Hitchcock  disait que pour un acteur le plus difficile était de ne rien faire. Il y a beaucoup d’acteurs qui ne peuvent pas ne rien faire. Archie au contraire il se met devant la caméra et c’est toujours génial. C’est une question de charisme, de présence. De vibrations. C’est comme les comédiens qui sont très beaux et lorsque tu les filmes il ne se passe plus rien. L’une des plus belles scènes que nous ayons fait c’était avec Archie en Afrique où il est devant un baobab et petit à petit il y a tout le village qui arrive et Archie est alors intégré à cette communauté. Il est tout au fond de l’image et pourtant on ne voit que lui.

DNJ : Quel est votre panthéon des cinéastes préféré ?

AS : J’aime beaucoup Billy Wilder. Les films qu’il a fait sont simples mais touchent beaucoup. Il a une manière de traiter les choses quotidiennes qui est très bien vue. Aussi il y a Elia Kazan. Aussi Spike Lee. Bien sur Cassavetes !

FC : Quel dommage ! C’est sûr que si tu l’avais connu il faisait un film sur toi.

AS : Oui, Cassavetes était effectivement très engagé

FC : Mais aussi parce qu’il avait cette façon de filmer que d’une certaine manière l’ion retrouve dans la musique afro-américaine. Il laissait beaucoup tourner et alors tout pouvait arriver

AS : Il n’a pas seulement filmé la réalité, il créait sa réalité propre. C’est important pour un artiste.

FC : Il utilisait le plan séquence. C'est-à-dire en fait la possibilité d’improviser. Et c’est quelque chose que l’on retrouve dans le jazz : tout peut surgir. Quelque chose de tout à fait nouveau.

AS : Aussi, il y a un autre réalisateur, c’est Gordon Parks. Il est noir. Il a fait l’un des plus beaux films que j’ai vu : « The learning tree » (1968)

Propos recueillis par Jean-Marc Gelin